Etienne Balibar’la Söyleşi

Fransa’nın Nanterre Üniversitesi’nde emeritus profesör olarak çalışmalarını sürdüren Etienne Balibar, yirminci yüzyıl siyaset düşüncesinin belirleyici figürlerinden bir tanesi. Fransa’da Marxizm’in algılanmasında kilit role sahip Louis Althusser’le beraber başlayan çalışmaları, son elli yıl içerisinde çok farklı yönler alarak zenginleşmiş olan filozof, “Kapital’i Okumak”, “Irk, Ulus, Sınıf”, “Şiddet ve Medeniyet” gibi önemli eserlerin - hepsi Türkçe’ye kazandırıldı - yazarı. Altmışlı yıllardan bu yana özellikle göçmen sorununa ilişkin eyleme yönelik tutumuyla, gerek Fransız solunda, gerekse Fransız enteljiyansiyasında kritik bir konumda bulunan Balibar’la, Akdeniz havzasında yaşanan aşırı şiddet biçimleri ve dönüştürücü olabilecek bir siyasetin imkanları hakkında konuşmak umuduyla Boğaziçi Üniversitesi’ne gidiyoruz. 

Hrant Dink anısına düzenlenen Boğaziçi Buluşmaları’nın (Hrant Dink Memorial Lectures) bu seneki konuğu Balibar, Albert Long Hall’deki konuşmasına Hrant Dink’in “korku bilmez cesaretine” duyduğu saygıyı ifade ederek, “doğruluğunu hakikatten alan bir cesareti” sergilediğini söyleyerek başladı. Konuşmasın ilerleyen satırlarında “Avrupa-Akdeniz bölgesinin bir yurttaşı” olduğunu ifade eden filozof, içinde yaşadığımız bu bölgede “genele yayılmış aşırı şiddet halinin” demokrasiye evrilmesi için, Arendt’in “haklara sahip hakkını” anımsatıp, “demokrasi ve medeniyet koşullarına ilişkin stratejileri baştan düşünmenin” aciliyetini belirterek, özgürleşmenin ve herkesin ortak çıkarına olan bir siyasetin olanağı için sorumluluk ve risk almanın önemine vurgu yaptı.

Balibar’la konuşmasının hemen ardından, masa başında buluşuyoruz.

Etienne Balibar ve İlksen Mavituna (Fotoğraf: Sıla Tanilli)

Etienne Balibar’la karşılaşmak, yan yana oturmak bir onur. Özellikle de Hrant Dink’i anma etkinliğinde bunun olabilmesi, durumu daha da özel kılıyor. Hrant Dink’in katli, bizim nazarımızda, soykırımın ve Cumhuriyet’in kuruluşunda mevcut olan şiddetinin bugüne devamlılığının bir işareti. Sizin terminolojinizle söylemeye çalışırsak, kuruluştaki eleyici ve yok edici şiddetin..

Evet bunlar birbirine komşu iki terim ama tam olarak da aynı manaya gelmiyorlar ve vakaya göre birinden biri kullanılır. Bu terimlerden yok edici şiddet en sert olanı. Hukuki açıdan tartışmalı bulunan soykırım kavramına doğrudan işaret etmese de çok sayıda insanın sistematik olarak ölüme mahkum edilmesini içerir - yok etmek tam da bu manada. Eleyici denilen şiddetin ise daha geniş bir manası var, belki daha az açık ama çok kullanışlı bir terim. Toplumların, devletlerin ya da siyasi iktidarların öyle ya da böyle kimi grupları ortadan kaldırmayı, elemeyi hedeflediği pek çok vaka var. Terimin içeriği söz konusu grupların illa katledilmesi ya da yok edilmesi manasına gelmemekle beraber, kovulmaları, bir biçimde ortadan kaldırılmaları manasına gelir. Bugün için konuşursak mesela, Akdeniz’deki göçmenlere yönelik Avrupalı Devletlerin eleyici bir siyaset izledikleri söylenebilir. Lakin pratiğe bakılırsa, özellikle sonuçları bakımından bu eleyici ve ortadan kaldırmaya yönelik siyaset yok edici bir siyasete dönüşmekte, yani en azından bu boyutu da içinde barındırmakta. Avrupa’lı devletler siyasetlerinin ölümlere yol açtığını gayet iyi bilmekteler. Masum oldukları düşünülemez. Bütün bunlar bugün önümüzde duran aşırı şiddet tablosunu oluşturan karmaşık meseleler.

Peki, tüm bunların Akdeniz’de geçmesi hakkında ne söylersiniz? Kadim bir ticaret ve alışveriş bölgesi olarak Akdeniz’de bugün en çok ölüm konuşuluyor.

Burada Akdeniz tarihini baştan sona konuşmak olanaksız, ama.. Şunu söylemek gerek ki Akdeniz’in çeşitli imparatorluk güçlerinin iktidarı tamamen ele geçirdiği belli dönemlerde, siyasi bir bütünlük arz ettiği ve de tamamen kontrol altına alındığı olmuştur. Bunun en iyi örneği Roma İmparatorluğu. Roma İmparatorluğu temelde, bugünün terimleriyle konuşursak jeopolitik perspektifte, geniş ve sonsuz bir toprak elde etme ve yayılma amacı taşımaktan ziyade geniş bir deniz gücü örgütleme amacı gütmüştür. Başka dönemlerde ise, örneğin Bizans İmparatorluğu zamanı, özellikle de kuruluş döneminde Osmanlı İmparatorluğu Bizans İmparatorluğu’nun tüm varlığını ele geçirdiği sırada Akdeniz, Doğu’dan Batı’ya birbirine düşman imparatorluk güçlerinin kapalı savaş alanı olmuştu ki bu da buranın sakinlerinde kalıcı izler bırakmıştır. Şunu söylemeliyim ki Akdeniz, kültürü ile kendine özgü bir çeşitlilik alanı teşkil eden, farklılıklar barındıran, çatışmalı ama en nihayetinde çok özgün bir kültür alanı, buna katılıyorum, yüzyıllar hatta bin yıllar boyu (Uzakdoğu ile Çin arasındaki ilk temas binlerce yıl geriye gider ve bu temas sürekli biçim değiştirmiştir) bu böyle olmuştur. Öte yandan tarih kitaplarımızdaki kimi efsaneleri de baştan düşünmek gerek, zira Akdeniz bir ticaret alanı olduğu kadar bir savaş alanıdır da. Medeniyet’in, Batılı siyasi düşüncenin kurucu denklemi, barış ve savaş değil, barış ve ticarettir ve bu en iyi Akdeniz’de görülür. Deneyim alanıdır burası. Nitelik olarak karşılaştırma yapmak çok zor olsa da Akdeniz Bölgesi’nde yaşanılan aşırı şiddet bu döneme özgü değil. Şiddet bazen belli bir bölgeye özgü olur, bazen de genişler, yayılır. Avrupa, görece bir dengeye ulaşana dek yüzyıllar boyu, bugünden bakıldığında kardeş katli olarak görülebilecek savaşlar yaşadı. Bugünkü dengenin sebebi de büyük gücün artık Avrupa’da bulunmaması, bunu rahatlıkla söyleyebiliriz..

Avrupa’nın geleceğini düşünürken belli bir ilkeden hareket etmek gerek galiba. Ben bu ilkeyi, büyük Antik Yunan tarihiçisi Thucydides’ten ödünç alıyorum.  Thucydides, Yunan siteleri arasındaki savaşı bir iç savaş olarak adlandırmıştı. (İç savaş, teorik olarak, hali hazırda var olan bir politik bütünlüğü, topluluğu bölen savaşa denir. Thucydides’in fikri temelde tam tersiydi). Evet siteler taraflara bölünmüştü ve Yunanistan kendi kendiyle, kendi içinde savaşıyordu ama bunu gelecekte tesis edilecek bir birlik perspektifiyle yapıyordu diye düşünür. Bunu böyle düşünmek elbette çok spekülatif ama ben tam da bu fikri Akdeniz bölgesine uyarlamaya itiliyorum. Akdeniz bölgesi, ta hayali Haçlı Seferleri’ne ve oradan, Osmanlı İmparatorluğu ile Batı Hıristiyan İmparatorluğu arasındaki hasmâne ilişkilere kadar geri götürülebilecek şiddetli çatışmaların mirasını taşır, yani bu çatışmaları ilkelerinde barındırır. İşte tüm bunlar en nihayetinde, taraflar arası bir bağımlılık ve temelde kader ortaklığına yol açmakta. Tüm mesele Akdeniz halklarının bu şiddet dolu mirası bir bir arada var olma ilkesine ve hatta birbirleri arasında organik bir dayanışmaya dönüştürmekte başarılı olup olamayacağı. Gayet açık ki, engeller devasa. Her şeyden önce hınçtan bahsedebiliriz. Fransa ve eski sömürgesi olan Kuzey Afrika örneğini ele alalım mesela. Bu ikisi arasındaki tarihsel ortaklık çok eskiye dayanmakla birlikte, Afrika tarafında olduğu kadar Fransızlar tarafında da belli bir hınç duygusunu ve düşmanlığı besleyen türde bir ortaklık söz konusu olan. Benim için esas çarpıcı olan ise Tunusluların, Cezayirlilerin, Faslıların hangi noktada eski sömürgeye karşı kine sürüklendikleri meselesi - Bağımsızlık’tan sonra Cezayir’de iki sene kadar yaşadım, Fransız sömürgeciliğinin aldığı boyutlar gerçekten korkutucuydu; aynı bugünkü İsrail’in Filistin işgali gibi: bir medeniyet kurma bahanesi ile her şeyi dümdüz eden, her şeyi yok eden bir sömürgecilik. Bu gerçekler düşünüldüğünde yukarıda geleceğe ilişkin söylediklerim [bir arada var olma ve organik dayanışma] biraz ütopik gelebilir ama ütopya olmadan siyasette hiçbir şey yapılamaz, ütopyalar en azından yeni tasarılara yol açabilir.  

Şimdi bu hususta eklemek gereken bir diğer şey de şu ki; Akdeniz’deki şiddetin salt herhangi bir şeyin kalıntısı olduğunu söyleyemiyoruz, ortada günümüz olguları tarafından beslenen yepyeni bir şiddet var. Söz konusu olgulardan özellikle ikisi kesinlikle dramatik özellikte ve bunların tekabül ettikleri sorunları nasıl çözeceğimizi de henüz bilmiyoruz. İlk olgu, yok edici nitelikteki bir savaş (terim Ortadoğu’da olanları tamamen karşılıyor). Üstelik hepimiz bu savaşın parçasıyız (ama olayın kalbi ne Türkiye ne İtalya ne Fransa, Suriye ve Irak’ta). Sorun, en azından görünüşte, neredeyse çözülemez gibi duruyor. Çözüme yönelik bugüne dek ortaya konulanlarsa; yani askeri müdahale, rejim değişikliği planları gayet iyi bilindiği üzere her şeyi daha da berbat etti. Benim de bir reçetem olduğunu söyleyemem. İkinci olgu ise, az evvel sizin de işaret ettiğiniz, büyük bir aciliyet taşıyan bir mesele: mülteciler. Muazzam bir yoksulluktan, ölümlerden, savaştan ve en nihayetinde küresel ısınmanın etkilerinden  mustarip güney halklarının göçü meselesi. Biliyorsunuz küresel ısınma çoktan başladı, tüm uzmanlar bunun sonuçları konusunda mutabık. Sahel Bölgesi’ni, Sahra altı Afrika ülkelerini ele alın; çiftçiliğin sefalete mahkum edildiği bu ülkelerde iki ana faktörden bahsedebiliriz: bir yanda iklim değişir, çölleşme artarken, öte yandan küçük çiftçiler yoksullaştırıldı ve büyük tarım şirketleri her şeyi ele geçirdi, geçirmekte. Göç kaçınılmaz. Macron’un Nijer’e, Burkina Faso’ya gidip yeni duvarlar örüp, yerel orduyu güçlendirerek hareket halindeki nüfusu oldukları yerde tutmaya çalışması bu durumu hiç de değiştirmeyecek.

Maalesef görüyoruz ki şiddetin eleyici ve yok edici veçhesi Akdeniz-Avrupa bölgesini yutmakta. Kendi adıma ben çok kötümserim. Ama öte yandan Marx’ın insanların varoluşlarını tayin eden sorunları çözmeye yönelik teşebbüste bulunacakları fikrini bir kenara koymaktan da kendimi men ediyorum. Yurttaşların, entelektüellerin, siyasetçilerin - bunlar ister Fransız, ister İspanyol, ister Türk ya da Lübnanlı, ister Filistinli, İsrailli ya da Mısırlı olsun - hep birlikte düşünüp tartışmaları gerekli. Söz konusu olan sadece bir kıtanın geleceği değil, her birimize ait olan bir tarihi medeniyetler bölgesinin geleceğidir.

Albert Camus geliyor aklıma, sanırım Le droit et L’envers’de idi, günün sonunda güneşin Akdeniz’den yükseleceğini söylüyordu.

Büyük yazarlar hep böyle güzel imgelerle düşünürler, evet.

Bu söyledikleriniz beni ikinci soruma getiriyor, bu soru umutla ilişkili. Umudun, toplumsal ve siyasi mücadelelere getirisi hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizinle özel koşullar altında bir aradayız; sizin terimlerinizle söylersek siyasi, toplumsal ve hukuki bir şiddetin bağlamsallığında, yani Türkiye’nin bağlamsallığında bir aradayız şu an.  Ama işte gelin görün ki halen Hrant Dink anmasındayız ve Mösyö Balibar’la aynı masadayız. Ve sadece bunlar bile geleceğe ilişkin umudun izlerini taşıyor.

Tabii ki. Hatta söylemeliyim ki,

umudun olmadığı koşullarda intihara, saldırganlığa ve yıkama götüren ve bize kendinden başka hiçbir seçenek bırakmayan nihilizm vardır. Hrant Dink gibilerin, yani etraflarında yeni perspektifler, yeni sanatsal ya da siyasi direniş ve yaratım biçimleri var edenlerin, bunun için mücadele edenlerin olduğunu gördüğümüz her seferde, umudun halen ayakta olduğunu düşünmek durumundayız.

Ustam, yani öğrencisi olduğum Althusser, inandığı maddeciliği, hikaye anlatmaktan daha fazlası olan bir felsefi tutum olarak görürdü. Hikaye anlatmayı burada, iki manada da, kurguya başvurmamak ve kendini kandırmamak manasında kullanıyorum. Tüm mesele de burada aslında. Yanılsamalar olmadan yaşanabilir mi? Bu soruyu öne sürmemin belli bir sebebi var, çünkü sürekli kaçınılmaz olarak (yani yaş gereği) yirmili yaşlarımda olduğum kişiyi, inandıklarımı, katıldığım fikirleri bugünün genç insanlarının yapmayı arzu ettikleri, umut ettikleri şeylerle karşılaştırıp duruyorum. Genç insanlar derken de, aklıma ilk gelenler torunlarım. (Umarım kendileri hakkında konuştuğumu duymazlar). Yirmili yaşlarını biraz geçmiş vaziyetteler. Muhtemelen ailevi koşullardan ötürü, siyaseten çok radikaller. Ama ilginç bir biçimde yaşları yakın olsa da birbirlerinden çok farklılar. Birisi kendini pasifist-anarşist olarak tanıyor ve umuda ve hatta onun kelimeleriyle söylersem mümkün olana dair fikri ve önerisi, “gençler arası ortaklıklar kurmak”. Çok sayıda bu gençler ve aslında birbirlerinden o kadar yalıtık halde de değiller. Bu insanlar, varoluşlarını ve yaşamlarını tüketim toplumunun, aşırı-üretimin ve kızışmış rekabetin giderek tahammül edilemez bir hal alan baskısından özgürleştirmeye çalışıyorlar. Tüm bu sistem onlara aptalca geliyor ve elimizde olan tek yaşamı bu aptal sistem uğruna harcamamak gerek diye düşünüyorlar. Ben bazen onları kızdırmak için, “çok tatlı bu kafanızdaki ortaklık hayali” diyorum, “ne güzel arkadaşlarınızla, sevgililerinizle berabersiniz. Ama bu değirmenin suyu nereden geliyor?”. Yani altyapısı nedir bu durumun? Tabi ki de, “paraya ihtiyacımız yok” cevabını alıyorum. “Biz her şeyi zaten kendimiz yapıyoruz”. Pek inandırıcı değil tabi bu. Ama herhalükarda burada bir yordam önerisi var ve bu öneri geliştirilebilir. Diğer torunumun durumu ise biraz tersi, tabi o da şiddet taraftarı değil ama, benim gençliğimde, yirmilerimde inandığım şeye yakın. “Proletarya diktatörlüğünü tesis edecek anti-kapitalist devrimin varisi” olarak görüyor kendisini. “Gücü ele geçirmek için, savaş çıkaran ve savaşlardan çıkar sağlayan insanlardan kurtulmak” gerektiğini düşünüyor. (Konuya ilişkin kuşkularımı kendisine ifade ediyorum).

Şimdi elimizdeki yegane seçeneklerin bunlar olduğunu söylemiyorum tabi ki. Gençliğime geri dönersem, Cezayir Savaşı’nın sonlarında yirmili yaşlarımdaydım. Militan bir ailede değildim ama çevrem solcuydu. Avrupa’dan Latin Amerika’ya ve Arap dünyasına, dünya çapında bir neslin, devrim çağının yeniden başlamakta olduğuna inandığı bir dönemdi. Herkes Ekim Devrimi’nin komünizme yol açmak yerine, daha steril ve hatta kendi kendini yok eden bir biçime ulaştığına ikna olmuştu (şüphesiz çok çeşitli fikirler vardı bu dönemde, ama başat görüş bu idi). Buna mukabil hiç kimse liberalizmden, Amerikan kapitalizminden yana da değildi. Dünyanın dört bir yanında birbiri ardına devrimleri izliyorduk, sadece Küba, Cezayir gibi Üçüncü Dünya’da değil, her yerde. Uzaktan bakıldığında Çin Kültür Devrimi, bize büyük kolektif bir özgürleşme ve yaratım hareketi gibi geliyordu (yaşça benden büyük, Dostum Alain Badiou, halen bu fikre inanmayı sürdürüyor, kitaplarında da bundan bahsediyor, ama bana biraz hayalperestçe geliyor tabi bu görüşü.) Sosyalist ülkerlerde (gayet iyi hatırlıyorum 1964 yılında Çekoslovakya’ya gitmiştim ve henüz Prag Baharı’nın olacağını hiçbirimiz öngörmüyorduk) insanların umudu sosyalizmin kendini yeniden şekillendirmeye muktedir olduğunu inanmalarından geliyordu. Sonra 68 olayları ve onu önceleyen, hazırlayan koşullar. Aklıma gelen bir deyiş var, bu konuda konferanslar verirken de sık sık kullanıyorum bunu; yakın dostum, yoldaşım Régis Debray’nin zamanında Küba Devrimi meselesi üzerine yazdığı kitabın da başlığı da bu idi: devrim içinde devrim. “Eski biçimler yenilenecek ve hareket yeniden canlanacak”, diyordu. Bugünden bakıldığında, feci yanılsamalar içinde olduğumuzu görüyorum. Yanılsamaları tabi ki hayal kırıklıkları takip etti kaçınılmaz olarak ve sizin az evvel umut adını verdiğiniz şey bakımından çok dramatik sonuçlara yol açtı bu. Her şeyin mümkün olduğu fikrinden, hiçbir şeyin mümkün olmadığı fikrine geçtik.

Çok yakın zamanda bir başka devrim dalgası yaşandı ama...

Yine ondan bahsedelim: dostum Alain Badiou, yakın zamanda Arap Baharı üzerine bir kitap yazdı ve burada “tarihin yeniden başladığını” söyledi. Ben bu görüşü biraz gülünç buluyorum. Tarih asla durmaz ki yeniden başlasın. Az evvelki konuşmamda da halk meclislerinin, yani meydan hareketlerin önemine vurguda bulundum,  pek çok insan da var bu konuda teori üreten ama yine de, bence, bu konuda dikkatli olmak gerek. Bu deneyimleri bir mite, efsaneye dönüştürmekten imtina etmeliyiz. Söz konusu olan tarihin mesyanik, apokaliptik bir mütasyonla tekerrürü değil. Üstelik, aman yarabbi, karşı-devrim - böyle diyelim - çok sert oldu, baskı çok büyük. Ortadoğu’da olan şey bir felaket. Büyük güçler yani, bölgesel emperyalizmler arasında yaşanan bir çatışma var şu an; Iran, Türkiye, Suudi Arabistan ve belli bir ölçüde de Mısır arasında, yani. Hegemonik iddialara sahip bu dört büyük bölgesel güç, durumu anında araçsallaştırdı. Bir de buna dinler arası nefreti katın. (Bundan Avrupa solunda hiç söz açılmıyor bu arada, “din artık yok” diye düşünülüyor. (Ama görüyorum ki sizin elinizde şu metin var [Balibar’ın Yirmibirinci Yüzyılda Zur Kritik: Yine Siyasi İktisat ve Yeniden Din başlıklı, son makalelerinden biri. Metin tarafımızdan Türkçeye çevrilip, Cogito’nun Güz 2017 sayısından yayınlanmıştı]). Ben tam tersi, dinin tarihi ve siyasi gücünü teşhis etmek gerektiğini düşünüyorum.) Tüm bunlar [Ortadoğu’da savaş ve dinler arası nefret] çok kötü sonuçlar doğurdu, ama bu hafızamıza ket vurmamalı. Zira vakıa ki Arap Baharı, aynı şekilde Gezi Parkı (Arap değildi, ama tabi ki bahardı!), Occupy Wall Street, Yunanistan’da Syntagma, tüm gerçekliğiyle önümüzde duran bir gücü, bir arzuyu ortaya koydu, bir şeyleri başlatmaya yönelik bir kapasitenin varlığını ayan beyan ortaya çıkardı bizim için. Daha fazlası da söylenemez gelecek hakkında. Herhangi bir vaatte bulunulamaz.

Kimileri Yunan sitelerinin agorasına dönmenin imkanından ve agorada bulunmanın yeterli olacağından, yani, dünyayı değiştirmek için bir meydanda buluşmanın yeterli olduğundan bahsediyor. Tabi ki böyle değil. Varoluşumuzun bağlı olduğu iktidar kesimlerini rahatsız etmiyor ki bu. Onlar bambaşka bir yerdeler, meydanda değil. Tüm bunlar bir yana, Boğaziçi’ndeki açılış konuşmasında Dilek Çınar’ın da isabetle belirttiği gibi, bize tarihin sonu vaaz edildi, ama tarihin sonu yok.  

***

Etienne Balibar’la söyleşimiz bu noktadan itibaren antropolojik sorunun, yani insan nedir sorusuna tekabül eden öznellik meselesinin, onun felsefesi içerisindeki yeri üzerine bir sohbetle devam etti. Bireyler-arasılık fikrini uzunca bir süredir felsefe metinlerinde geliştiren Balibar son çalışmalarında, günümüze ilişkin herhangi bir felsefi-siyasi müdahalenin, “insan nedir?” sorusu dolayımıyla, beden sorunuyla ilgilenmek durumunda olduğu tezine varıyor: Neo-liberal iktisadın eleştirisi de, köktenciliklerin yalnızca tek bir veçhesini teşkil ettiği din meselesi de eleştirel bağlamda beden sorunu üzerine düşünmeyi zorunlu kılıyor bizler için.

Balibar’la söyleşi süremiz kısıtlı, filozofun İstanbul’da oldukça yoğun bir programı var. Hrant Dink Memorial Lecture’ın ertesi günü, Barış İçin Akademisyen’ler davasının görüleceği Çağlayan’da göreceğiz kendisini. Poyraz rüzgarının eşlik ettiği yoğun yağmur altında yaptığı konuşmada, “temel insan hakları için de en iyi iklimde değiliz” dedikten sonra Balibar bu iklimi “karanlık ve garip” diye nitelemekteydi. Savaşın ayak sesleri iyice kuvvetlenirken, yargının bağımsızlığı ve ifade özgürlüğünün temel önemine bir kere daha vurgu yapan Balibar, Çağlayan’da hukuki düzenin yeniden tesisi yönünde çağrısını da aynı konuşmada dillendirmekteydi.